בקרו גם בפורום האגודה
חזרה לאתר האגודה
פורום הסיפורים :   מיועד לפרסום וביקורת של סיפורי מד"ב ופנטסיה; מנהל הפורום: זיו קיטרו (Sickbar) 
לקבלת עדכונים חודשיים בדואל על פעילויות האגודה, הצטרפו לרשימת הדיוור על-ידי משלוח מייל למזכירות האגודה.
RSS Headlines
רוצים לפרסם כאן סיפורים? ראשית, קראו את כללי הפורום.
RE: אכן, צדקת, אני שוחר טובתך.
נכתב ע''י: אבנר ק. (גמל) (IP Logged)
תאריך: 05:04 03/06/2002

*NY מאושר כתב/ה:
>
> *חוסך* שבטו...
> אני בהחלט חסר רחמים. המטרה אחת - לגרום לרמת הכתיבה להשתפר.
> הניסוח מדויק, על מנת להבהיר מעבר לכל ספק את הנאמר. איני כועס
> עליך, אך מצד שני אין בכוונתי להפגין כל "התחשבות". סיפור יכול
> להיות טוב או לא טוב, ותו לא.*

בתור סופר, ובטח ובטח בתור מנהל פורום אתה אמור להיות מודע לזה שישנם דרכים אחרות.
אם הכוונה היא באמת ובתמים לעזור לסופר בדרך לשיפור עצמי אז אתה לא משיג את המטרה, אלא מה שאתה עושה הוא להשפיל אותו.
אני תמיד מוכן לקבל ביקורת בונה אפילו אם היא שלילית מאוד אבל ישנם דרכים *להעביר* ביקורת, ראה את עמיתך לפורום זה, כולם העבירו ביקורת שלילית ולכולם הבעתי את תודתי.
אם כך יש איזושהי בעיה איתך, צר לי לאמר זאת אבל אתה לא מעביר ביקורת, אלא אתה בארסיות נפוחה מחשיבות עצמית משפיל אותי.
אני מצטער שאני הוא זה שנאלץ לאמר לך זאת, אבל אנא ממך, תנסה לקרוא מה שכתבתי ללא רגש מערפל, שכן אני מנסה לעזור לך.
אני מוכן לקבל ביקורת אבל *לא* מוכן שאף אחד ישפיל אותי, וזה בדיוק מה שאתה במכוון עושה.
תנסה לקרוא את מה שכתבת *בשני* התגובות שלך אליי בצורה אוביקטיבית ותאמר לי בכנות איך זה נראה, לא מדובר פה על רצון נאצל לעזור או על חוסר רחמים במגמה להביא שיפור. אלא אתה בהתנשאות איומה אומר לי שאין לי מה לחפש בכתיבה ומסתתר מאחורי כמה מילים כמו "אני בטובתך רוצה".
אתה יודע שזה מה שהורים שהתעללו בילדים טענו בתמימות, "אני רק רציתי בטובתו, למה *אני* נכלא?, הרי רק עזרתי לו".
זה ההבדל בין לאמר למישהו אתה מסריח, לבין לאמר למישהו יש לך בעיה.

באמת איש, אני נפגעתי מצורת ההתבטאות שלך, לא מהביקורת אלא *מהניסוח*.
ישנם דרכים אחרות...
אני מקווה שאתה מבין שאני אומר זאת למענך, לא בכדי לחרחר ריב, הרי אני אפסיד אתה מנהל הפורום הזה.
ואני עושה זאת בידעה ברורה שיש סיכויי שתעיף אותי מכאן, אבל אני מקווה שאתה עומד מאחורי מה שאתה מטיף לו. היכולת לקבל ביקורת.
כמו כן כולי תיקווה שתעצר ותחשוב שנייה לפני שאתה מגיב לזה, שכן אני מנסה להעביר לך מסר מאוד מסוים.


ברשותך, הנה דוגמא, אני מקווה שאתה מסוגל לעכל ביקורת על הביקורת שלך.
*>
> הערות ותשובות:
> 1. איני יודע מה רמתה של העברית השגורה *בפיך*, אך זו אותה אתה
> מעלה על הנייר *לוקה* ביותר מאופן אחד. אני חוזר, על מנת לא
> להשאיר מקום לספק, ולו הקל שבקלים: העברית הכתובה שלך בעייתית
> ולוקה בפגמים רבים. בין השאר, אתה זקוק לעזרה בנושאי איות, פיסוק
> ותחביר. הדבר (שוב, למען הסר כל ספק) לא נאמר כאן כדי ללעוג לך,
> חס וחלילה, אלא כדי לגרום לך לראות את המצב לאשורו ואולי אף לפעול
> לשיפורו.*

הנה, דוגמא, אתה לועג לי במפורש, לאחר שכבר דיברנו על הנושא ואמרתי לך שאני מודע לזה שיש לי בעיה תחבירית.
במה יעזור סתם לחזור על זה?.
זה שאתה באמצע אומר שאתה לא לועג לי זוהי העלבה לאינטילגנציה שלי, הרי ברור לכל מי שקורא ברצף את ההתכתבויות שלנו שזה בדיוק מה שאתה עושה.
בחייך איש...

*> 2. פרסום גרסאות: אני מוכן, באופן חד פעמי לחלוטין, לאשר לך פרסום
> חוזר של הסיפור בעץ נפרד בעוד *שבועיים* מרגע זה. שוב - אין כאן
> כל כעס עליך בנושא, אך את תוצאותיה של עריכה חפוזה כבר ראית.*

תודה לך, אני מעריך זאת :).

*> נצל זמן זה להראות את הסיפור לאנשים ביקורתיים באמת. אחת העצות אותן
> אני אוהב לתת היא - תן את הסיפור למישהו שמתעב אותך ובקש ממנו
> ביקורת. אין לך מה להפסיד - תוכל רק להרויח.*

אנא, בוא ננסה להמנע מטאטולוגיה, אני לא ממש אוהב הגיון מעגלי, חשבת ולו לשניה על ה"עצה" הזו?, זה כמו ללכת למישפט עם חבר מושבעים שכבר הרשיע אותך.

*> 3. אנכי, בעוונותי, פרט להיותי מנהל פורום זה, מוסיקאי ועוד עיסוק
> מוזר או שניים, מוצא את פרנסתי בתכנות מחשבים. על כן, היה סמוך
> ובטוח, אני מכיר את המילים השגורות בפי בעלי המקצוע הנ"ל. ועדיין,
> אינגלוזים נלוזים אינם מומלצים, אפילו במחיר ויתור כולל על המלה
> המבוקשת.*

גם אני עובד בתחום במהלך השבע שניים האחרונות, ופה אני לא מסכים איתך.
(כן :), אני יודע שזה משעשע לפגוש מתכנת בעל תואר בפסיכולוגיה).
להזכירך רוב המילים הלועזיות ( לדגומא: קדנציה, רפובליקה, ראנדומאלי, סארקזאם, וכו') השגורות בפינו הם במקורן "אינגלוט".
אתה טוען שבסיפוריך אתה אף פעם לא השתמשת בלעז?, קשה לי להאמין.
שאתה כותב סיפור ישנם קטעים שבהם חשוב לך שיבינו אותך, קטעים שבהם אתה מעונין לשוחח עם הקורא בגובה העיניים.
בסיפור שלי זהו אחד הקטעים, ישנם המון דברים שאני מוכן לשנות בסיפור, זה לא אחד מהם שכן בתור המספר זה חשוב בעיני לאופן שבו אני מעביר את הסיפור.
כפי שכבר הסברתי לך, חלק מהכוונה בסיפור היא שיבינו אותך, אני יכול להשתמש בעיברית ארכאית ובמילים כגון שח-רחוק, איצטגנין, שילטוט, זיקרוב, וכו', אבל מי יבין אותי?
למרות שהעיברית שנכתבה לעיל היא לא קלוקלת, היא יותר מנכונה, אבל לא מקובל להשתמש בה.
אם המילה האחת הזו תהרוס לך את כל הסיפור בהמשך זה יהיה מאוד חבל.
קשה לי להאמין שזה מה שיקרה, אני חושב שאתה יודע שיש הרבה מדדים לשפוט סיפור ודיקציה היא רק מדד אחד מיני רבים.
עלילה, זרימת מילים, טוויסט, הקונספט הכללי, הרגשות המועברים, גירויי קוגנטיבי שנוצר, פאנץ ליין, אופי הגיבור[ים] ורמת ההזדהות / אהדה, רמת העומק, בהירות המסר, עמדות מוסריות (אם יש).
אלו הם רק טיפה בים הענק של מדדים שצריך להביט בהם שכתובים ביקורת, ואני מקווה כשאתה יושב לכתוב ביקורת אתה לוקח את כולם בחשבון.
כפי שראיתי עד כה אתה לא.

*> 4. קריאה מהירה כמכשול לעריכה: הפתרון פשוט ואלגנטי. קרא את
> הסיפור *בקול רם* ובהטעמה, כאילו היית מספר אותו בטלויזיה
> הממלכתית המפוארת שלנו לפחות. הקפד לבטא *כל* מלה ולהתייחס לכל
> פסיק ונקודה. אל תקרא בלב - *רק* בקול רם! הדבר נראה מטופש, על
> פניו, אך הוא פועל.*

אתה מציג נטיה מדהימה לציין את המובן מאילו, :) אתה באמת חושב שאני לא עושה זאת?.
בחייך, איש....
אני אפילו דואג להדפיס כל נוסח ולעבור עליו במרקר בכדי לזהות שגיאות.
פשוט מה שקרה בנוסח הראשון הוא שלא שמרתי את השינויי לפני שעשיתי copy &paste.
פאדיחה לא נורמאלית :(, אבל זה יכול לקרות לכל אחד...

*> 5. מקצוע הלשון אינו נלמד רק בבית הספר, ולא זו היתה כוונתי.*

אממ..., זה מה שנקרא תמימות מעושה, תרשה לי לצטט אותך מההודעה הקודמת:
"*כדאי, אולי, לבקש את עצתם של _מבוגרים ממך_, אפילו מורה ללשון, אם יש בהישג ידך*".
זה מה שכתבת, תאמר לי בכנות :) למה התכוונת במבוגרים ממך אם לא לכך?.

*> 6. עקרון חשוב: סיפור נמדד *אך ורק* בגופו הוא עצמו. לקורא לא
> אכפת אם יש לך בעיות, אם קשה לך, אם קראת מהר, אם על העטיפה כתוב
> "בטובן". זה פשוט, במובן הכוללני יותר של הדברים, לא מעניין אף
> אחד. פורום זה קיים כדי לעזור לכותבים, אך לא כדי לשמוע תירוצים
> שונים (קשה לי, רע לי, עצוב לי, אני קורא מהר). באם נראה לך כי
> הערה מסוימת (של כל מגיב באשר הוא) צודקת, אמור "קיבלתי, תודה".
> למגיבים ממש לא אכפת מקור הטעות. אם, לדעתך, הוא טועה, אתה מוזמן
> להגיד זאת ולנמק. העיקר - בלי תירוצים.*

אני מקווה שאתה תעבוד לפי עצתך שלך, בכל הנוגע לביקורת שאני העברתי.

:) שוב איש, אני ממש לא מנסה לפתוח מלחמת עולם, ברור לשנינו שאני אפסיד.
אני בסך הכול מביע את דעתי ומורת רוחי מאופן ההתבטאות שלך, שאני מצאתי כפוגענית, משתלחת, יהירה, ומשפילה.
לדוגמא בסעיף 6 אני כתבתי "תמימות מעושה", אתה היית כותב צביעות.
שים לב עד כמה זה משנה את האופן שבו זה נתפס.

יום טוב שיהיה לך :->, וכולי תקווה שנסתדר, הרי אין לנו שום דבר אחד נגד השני.
להפך אנו דומים באהבה שלנו לז'אנר :).



נושא נכתב על ידי נשלח
  יותר ממושלם אבנר ק. (גמל) 03:15 01/06/2002
  ביקורת ג'יי האמיתית 04:43 01/06/2002
  ההדגשה בטעות (רציתי לשים כוכבית אחת)[[ל''ת]] ג'יי האמיתית 04:44 01/06/2002
  צר לי לומר שלא נהניתי מקריאת הסיפור גל 07:02 01/06/2002
  RE: צר לי לומר שלא נהניתי מקריאת הסיפור אבנר ק. (גמל) 07:41 01/06/2002
  לגבי ה''מחלה'' שלך - זה לא סתם נורא, גל 08:07 01/06/2002
  RE: ביקורת אבנר ק. (גמל) 07:10 01/06/2002
  ועכשיו, תאחר שקראתי תגובתך זו - גל 07:38 01/06/2002
  מסכימה עם גל![[ל''ת]] ג'יי האמיתית 07:52 01/06/2002
  גל- סורי לא שמתי לב שקראת כבר :) אבנר ק. (גמל) 07:54 01/06/2002
  וחוצימזה: כשמהדרים תוכנה, Sabre Runner 02:55 03/06/2002
  אני לא מסכים אבנר ק. (גמל) 04:20 03/06/2002
  אני מבינה את הרעיון שהיה לך לגבי ג'יי האמיתית 07:51 01/06/2002
  RE: אני מבינה את הרעיון שהיה לך לגבי אבנר ק. (גמל) 08:06 01/06/2002
  יותר ממושלם - נסיון שני. אבנר ק. (גמל) 12:03 01/06/2002
  מצטערת, אני לא מסוגלת יעל כבר מרוגזת מהפרוקסי 14:20 01/06/2002
  RE: מצטערת, אני לא מסוגלת אבנר ק. (גמל) 15:26 01/06/2002
  בטהובן בטהובן בטהובן יעל כבר מרוגזת מהפרוקסי 13:37 01/06/2002
  RE: בטהובן בטהובן בטהובן אבנר ק. (גמל) 15:26 01/06/2002
  אפרופו ''ראשית כל'' יעל והפרוקסי שהשתפר קצת 02:58 02/06/2002
  יותר ממושלם - נסיון שלשי. spelling. אבנר ק. (גמל) 16:07 01/06/2002
  הכונה היא לא ל- spelling אלא ל-syntax[[ל''ת]] אבנר ק. (גמל) 16:12 01/06/2002
  מעט יותר טוב, אבל לא מספיק. גל 22:32 01/06/2002
  לא טוב. שלמקו 23:09 01/06/2002
  RE: לא טוב. אבנר ק. (גמל) 01:37 02/06/2002
  אני חושבת שכדאי לך מאד ג'יי האמיתית 02:29 02/06/2002
  מה שהיא אמרה יעל והפרוקסי שהשתפר קצת 03:28 02/06/2002
  RE: מה שהיא אמרה אבנר ק. (גמל) 12:01 02/06/2002
  קיבלתי והפנמתי את המלצתך, אני אמתין.[[ל''ת]] אבנר ק. (גמל) 10:20 02/06/2002
  לא טוב. Afalknon 03:25 02/06/2002
  RE: לא טוב. אבנר ק. (גמל) 12:00 02/06/2002
  שלמקו לא יגיד מה דעתנו על במה חדשה. לא.[[ל''ת]] שלמקו 04:55 03/06/2002
  lol[[ל''ת]] אבנר ק. (גמל) 05:07 03/06/2002
  RE: יותר ממושלם - נסיון שלשי. spelling. עידית 03:51 02/06/2002
  RE: יותר ממושלם - נסיון שלשי. spelling. אבנר ק. (גמל) 12:00 02/06/2002
  אבנר, NY מאושר 04:26 02/06/2002
  RE: אבנר, אבנר ק. (גמל) 12:03 02/06/2002
  אכן, צדקת, אני שוחר טובתך. NY מאושר 16:57 02/06/2002
  RE: אכן, צדקת, אני שוחר טובתך. אבנר ק. (גמל) 05:04 03/06/2002
  אבנר היקר, NY מאושר 06:01 03/06/2002
  RE: אבנר היקר, אבנר ק. (גמל) 08:24 03/06/2002
  RE: אבנר היקר, אודווין 11:39 03/06/2002
  בגדול, לקמפל או להדר זוהי פעולה ג'יי האמיתית 13:28 03/06/2002
  דרך אגב, זה לא משהו שמשתמש ממוצע נתקל בו יעל 01:12 04/06/2002
  אאלץ להבהיר את המובן מאליו: NY מאושר 13:25 03/06/2002
  נ.ב. NY מאושר 13:36 03/06/2002
  ממעלות תרשיחא תקבל חיבורים בערבית[[ל''ת]] alonwho@what 05:09 04/06/2002
  ומה רע בערבית? יעל 04:58 05/06/2002
  יש כאן פונט תומך בערבית??? alonwho@what 05:51 05/06/2002
  אתה לא צריך פונט כאן, צריך פונט במחשב של יעל רצינית להחריד 07:10 05/06/2002
  טוב, שניכם - די בבקשה. תודה. [[ל''ת]] NY מאושר 08:03 05/06/2002
  לגבי השפה גרומיט 08:09 03/06/2002
  אבל אני מסכים! אבנר ק. (גמל) 08:33 03/06/2002
  אני אחדד יעל 01:43 04/06/2002
  RE: יותר ממושלם שירה (angel) 22:29 04/06/2002
  פרידה. אבנר ק. (גמל) 03:34 07/06/2002


מצטערים, אין לך הרשאה לכתוב/להגיב בפורום זה.
This forum powered by Phorum.